Объект и субъект

Прошу помощи у знатоков, поскольку ни Фасмер, ни Черных ничего не дают. Меня интересует следующее: являлись ли слова "объект" и "субъект" однокоренными в латыни и если да, то какое конкретно значение было у корня?

UPD. Спасибо, ссылку дали.

Ответили: 38


13/08/2008 14:17     

Большое спасибо! Теперь осталось объяснить приблизительное значение приставок в данных случаях. Не могу же я сказать ученикам, что объект - это разбрасывание, а субъект - вброшенный...


13/08/2008 14:20     

об -- напротив, а суб -- под. есть такой словарь www.etymonline.com


13/08/2008 14:22     

Спасибо!

Увы, к моему глубокому сожалению, я не владею ни одним из иностранных языков.


13/08/2008 14:26     

но обструкцию и субмарину вы наверняка знаете. )


13/08/2008 14:36     

Да, конечно. Я это к тому говорил, что словарём по ссылке воспользоваться не смогу.

Ладно, переформулирую вопрос: как, зная значения этих приставок и исходное значение корня, объяснить ученикам первоначальные значения слов "субъект" и "объект" и появление нынешних значений? Надо учесть, что это семиклассники.


13/08/2008 14:57     

Ну, наверное, пальцем показать (очень педагогично). Об – напротив, а суб – себе под ноги.


13/08/2008 15:02     

Да это и так понятно, хотелось чего-то поизящнее... Ладно, простите, что отнял время, и спасибо за терпение.

Примерно так...
13/08/2008 15:56     

Объект.
Был латинский глагол obicere, образованный от основного глагола jacere ("бросать") с помощью приставки ob, которая означала "напротив, перед чем-то". Соответственно, глагол obicere означал "ставить напротив", "представить", "поставить (напр., преграду) на пути". От этого глагола образовывалось причастие, в среднем роде имевшее форму objectum со значением "поставленное перед чем-то", "представленное".
Затем в средневековой латыни это причастие стали очень часто употреблять в сочетании "представленное к рассмотрению", "представленное к обдумыванию", т.е. "предмет обсуждения". В результате именно это значение и проникло в западноевропейские языки (окончание среднего рода -um "потерялось", т.к. в этих языках у причастий не было категории рода). А уж из западноевропейских языков, скорее всего, через немецкий, пришло это слово и в русский язык.
Кстати, русское слово "предмет" - это возникшая в 18-м веке точная калька латинского слова: "перед" + "бросать".

Re: Примерно так...
13/08/2008 17:08     

ЗдОрово, спасибо! С "субъектом", я так понимаю, похожая история?

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
13/08/2008 18:23     

Спасибо на добром слове. :)
С субъектом похитрее обстоит. То есть начало-то похожее.
В латыни был глагол subicere, образованный от того же самого глагола jacere ("бросать") с помощью приставки sub, которая означала "под, внизу". (Для школьников, кстати, тут можно легко привести кучу очевидных для них примеров от субмарины ("под морем") через субординацию (под-чинение, чин=порядок) и до русско-латинского кентавра "субподрядчик"). Естественно, и причастие было - subjectus, "положенный внизу, лежащий в основании".
Но вот дальше не так просто.
В средневековой латыни это причастие использовалось в значении либо "изучаемый предмет" (как бы "предмет, лежащий в основании нашей науки"), а также "нечто или некто, управляемый вышестоящим начальством или чужой волей". Как из этих значений получилось немецкое, а из него русское значение слова "субъект", которое как раз наоборот - "самостоятельно действующее лицо", я не знаю. Вот с английским значением слова subject понятно - там это именно "предмет изучения", "школьная дисциплина", а также "подлежащее". Это последнее значение английского слова происходит от словосочетания "основание предложения, высказывания". Есть это значение и в немецком. Так что, возможно, там, в немецком языке, была такая логическая цепочка - "подлежащее" -> "активный субъект действия" -> "самостоятельно дейстыующее лицо".

(Это мое сообщение, как и предыдущее, основано на материалах того самого сайта http://www.etymonline.com/, на который Вам тут давали ссылку.)

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
13/08/2008 18:33     

Спасибо большое!

Я уже сказал выше, что материалы этого сайта недоступны мне из-за языкового барьера, так что вы очень меня выручили.

Пришло время раскрыть карты: дело в правиле правописания Ъ в русском языке. Ведь для нас слова "субъект" и "объект" не являются однокоренными. Наличие Ъ в словах "субъект", "объект", "адъютант" и "адъюнкт" мои ученики обычно объясняют себе примерно так: люди, которые заимствовали эти слова, знали, что в языках-источниках это приставка, а потому и в русском языке стали писать эти слова с твёрдым знаком. В этом учебном году у меня будет очень хороший седьмой класс, и мне нужна чёткая информация. Конечно, я могу всё свести к "так уж оно сложилось", но с этимологическим экскурсом будет легче и интереснее.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
13/08/2008 22:08     

Любопытно, как же будет им объяснен твердый знак? Даже если суб- - это приставка, что мешало слово субъект транслитерировать как "субйект". Это как будто бы лучше передает его облик в латинском.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
13/08/2008 22:42     

Если бы у меня не было вопроса, я бы сюда и не обращался.

Так вроде бы всё просто: если это приставка, то есть очевидная параллель русскими словами, с известным правилом о твёрдом знаке после приставки перед соответствующим гласным. Вопрос пока один: когда возникло это правило?

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
13/08/2008 23:04     

Правило вытекает из принципа русской орфографии, где буквы Е, Ю, Я в начальном положении обозначают два звука - йот плюс собственно гласную.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
13/08/2008 23:15     

Это Вы мне объясняете?! Дожил... Шестнадцать лет преподаю русский язык, и теперь вот получаю. Хм.

Я спрашивал не о том, почему это правило существует, не о том ,зачем нужны и что обозначают разделительные знаки, а о том, когда это правило возникло: до заимствования рассматриваемых слов или после.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 01:34     

Все правила когда-то возникли. Ъ сначала обозначал редуцированный гласный. Я не настолько хорошо помню старослав, чтобы утверждать, что Ъ, например, в X-XII веках не играл разделительную роль, хотя должно было быть именно так: ведь буква была введена в алфавит для обозначения гласного. Могу предположить, что поначалу Ъ стоял на конце предлогов после согласной, а потом, там, где эти предлоги сливались со словами, Ъ остался только перед Е, Ё, Ю, Я, которые ведь тоже не сразу все возникли.

Ещё раз повторю: я бы не обращался в это сообщество, если бы сам всё знал. Если у Вас есть информация, поделитесь, если нет, тогда о чём мы говорим? О моём незнании? Так я именно потому и спрашиваю, что сам не знаю.

Зря Вы не учите языки всё-таки...
20/08/2008 00:01     

Вам ведь их досконально знать совсем не нужно, верно? Но - изучить, к примеру, какой-нить курс истории английского например, языка - совсем не помешает. Или там - латинского. Меньше будете плавать, да и для кругозора в общении с учениками - совсем не помешает.

Re: Зря Вы не учите языки всё-таки...
20/08/2008 00:16     

Спасибо за совет, добрый человек! А ещё я зря не учусь водить машину, зря не изучаю менеджмент и маркетинг, совсем вот зря не вникаю в перипетии современного спорта...

А по делу скажете что-нибудь?

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
13/08/2008 23:12     

А специальной буквы для обозначения мягкого согласного j русский язык в связи с этим принципом до сравнительно недавнего времени не имел, ведь буква Й - это, можно сказать, новшество.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
13/08/2008 23:19     

Это сейчас не имеет отношения к делу. Вопрос лишь в том, когда именно возникло правило правописания разделительного Ъ: до заимствования слов "субъект", "объект", "адъютант" и "адъюнкт" или после. Это должно объяснить Ъ в этих словах.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 00:50     

Разелительный Ъ, насколько я понимаю, употреблялся уже веке в 13-м - 14-м, когда гласный, обозначавшийся ранее этой буквой, исчез из славянских языков. Сомнительно заимствование слова "субъект" до этого времени.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 01:29     

Вот это как раз то ,что мне и нужно. Спасибо!

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 01:36     

Сначала он обозначал краткий гласный, который перестал произносисться (причем процесс этот протекал еще даже не в русском языке), Ъ продолжали писать частью по инерции, частью из удобства в том плане, что он помогал понять, где кончается предыдущее слово (так как пробелы тогда еще не употрбеблялись). Отсюда и употребление его как разделителя, так как иного способа отразить j после приставки не было.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 01:43     

Про гласные, обозначавшиеся Ъ и Ь, я знаю. Однако на конце слов Ъ писался только после твёрдых согласных... В другом ответе я высказал предположение о возникновении разделительной функции Ъ, и я подразумевал предлоги, оканчивающиеся именно на твёрдый согласный: об, под и т.д. А вот написание Ъ в конце слова по традиции и чтобы понять, что слово закончилось, как мне кажется, имеет к делу только опосредованное отношение: да, продолжали писать Ъ после твёрдых согласных на конце, а там, где слово образовывалось приставочным способом, очевидно, оставляли и как разделительный именно по той причине, которую Вы называете.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 02:26     

Естественно, только после твердых. После мягких писался ерь, но мы же не о нем говорим.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 02:41     

Если же ваш вопрос состоит в том, почему не пишут "адЬютант", "адЬюнкт", то ответ прост - вероятно, эти слова первоначально произносились именно с твердым согласным, так как ни во французском, ни в латинском нет мягкого Д.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 03:07     

Да, но ведь в этом-то и вопрос: если ко времени заимствования слов "субъект", "объект", "адъютант" и "адъюнкт" уже существовало правило орфографии о разделительном твёрдом знаке после приставок и разделительном мягком знаке во всех остальных случаях, значит, тот, кто заимствовал эти слова и начал писать их русскими буквами, воспринимал в этих словах ад-, об- и суб- как приставки; а если правила ещё не существовало, тогда Ъ стали писать в соответствии с произношением.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
14/08/2008 22:09     

Думаю, не существовало правила в таком виде, как вы описываете. Существовал способ обозначить "раздельное" чтение при помощи Ъ или Ь, а выбор между ними уже был фонетический. Вообще я не очень понимаю, какие объяснения нужны для ера в слове "субъект"? Мягкий знак тут русский человек в здравом уме и не станет писать, потому что Б не палатализированное, написать "субйект" - это вообще албанский язык, а не русский (я такое написание в виде провокации предложил). Если совершенно логичное с лингвистической точки зрение написание противоречит какому-то правилу, то тут стоит спросить не почему противоречит, а не является ли формулировка правила формальной.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
16/08/2008 20:53     

В сущности, все правила формальны. А насчёт русского человека в здравом уме... Вполне русские школьники в здравом уме способны на такие написания, какие Вам и не снились.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
16/08/2008 23:37     

Если вас устраивает, что все правила формальны, тогда я не понимаю ваших поисков на этом сообществе. Скажите грозным голосом детям: "Твердый знак после приставки - и никаких гвоздей". Вы вроде бы начали с того, что хотите дать детям понимание. Так вот мнение рядового участника данного сообщества: предлагаемое вами правило может быть либо дано как догма (тогда не надо понимания), либо надо говорить ученикам, что выбор между твердым и мягким знаком имеет фонетический смысл (в соответствии с названием этих букв) и что есть исключения, при которых произносится мягкий согласный, а пишется твердый знак (вроде адъютанта). Причем из двух этих правил у второго будет МЕНЬШЕ исключений.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
16/08/2008 23:43     

Предложенный Вами вариант исключений не даст школьникам понимания.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
15/08/2008 00:44     

Против того, что такое правило реально имеет право быть серьезным правилом, а не формальной запоминалкой для школьников, говорит и тот факт, что существуют заимствованные слова с Ъ, в которых он не отделяет этимологический префикс. Таковы слова "Похъёла" (страна мрака из калевальских рун), "Похъянмаа" (одна из губерний Финляндии), Деръа (город в Сирии). Про два финских слова я это с уверенностью могу сказать, про арабский топоним предполагаю.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
16/08/2008 20:54     

Давайте всё-таки не путать: есть правило русской орфографии, но есть и написание иноязычных имён собственных, которое обычно не подчиняется правилам.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
16/08/2008 23:25     

Какая не формальная, а лингвистическая разница между тем и этим?
Смотрите: вы, с одной стороны, как будто хотите вдуматься в суть, а аргументы у вас как у формалиста, начетчика. Если вы хотите довести до школьников какой-то смысл, то ваше формальное правило "Ъ потому, что перед ним приставка" - не годится. Вы вдумайтесь в это правило. По нему получается, что твердый знак стоит не потому, что перед ним твердый согласный, а потому, что это приставка. Это либо формализм, либо абсурд.

Re: С "субъектом", я так понимаю, похожая история?
16/08/2008 23:44     

Не формальная, а лингвистическая, говорите? Написание иноязычных имён собственных стараются максимально приблизить к произношению, а потому правила русской орфографии не имеют отношения к делу. Простейший пример - написание некоторых имён с апострофом, не являющимся знаком русской графики (Д'Артаньян и пр.).

Ни для какого школьника простое и ясное правило о Ъ после приставок на согласный перед Е, Ё, Ю, Я не является абсурдным, тем более что о твёрдости - мягкости согласных они получают представление гораздо раньше, и объяснять им, что согласный перед Ъ произносится твёрдо - и есть истинный абсурд. С тем же успехом можно объяснять пятикласснику, что алфавит состоит из букв. Естественно, если меня школьник спросит, откуда в иноязычном имени собственном Ъ и где там приставка, я объясню ему, что и как.

Мне очень неприятно, что Вы переходите на ярлыки (формалист, начётчик) и на эмоциональные оценки (абсурд). Я просил помочь мне тех, кто владеет информацией. Вы же всё время оговариваетесь: "насколько я понимаю", "думаю" и т.п. Кажется, нам стоит закончить беседу. Спасибо за то, что потратили на меня время.


13/08/2008 14:17     

уже было здесь.


13/08/2008 14:18     

Да, спасибо, мне уже дали ссылку, сейчас обновлю пост.