Как переводится с иврита היהודים? "Евреи", "еврейский …

Как переводится с иврита

היהודים

? "Евреи", "еврейский народ" ?

Извините за дремучесть ;)

Ответили: 20

Именно.
31/05/2004 10:48     

Так говорят о нынешних евреях. Правда, если переводить точно, то это не евреи, а иудеи, потомки 2-ух из 12 колен израилевых - Иуды и примкнувшего к нему маленького колена Вениамина. Остальные 10 колен затерялись после разрушения 1-го храма.

Re: Так говорят о нынешних евреях
31/05/2004 10:52     

Почему ж только о нынешних?
איש יהודי היה בשושן...
(Эстер, 2:4)

Re: Так говорят о нынешних евреях
31/05/2004 11:02     

Но ведь Мордехай действительно был иудеем. До раздела царств о народе обычно говорят בני ישראל или (реже) - עברים. Потом евреи в широком смысле этого слова исчезли. Я, кстати, давно хотел выяснить, почему в русском закрепился именно этот этноним.

Re: Так говорят о нынешних евреях
31/05/2004 13:02     

Мордехай действительно был иудеем
А куда ему было деваться? :)

о народе обычно говорят ...
Можно проверить на частотность, но в общем, похоже, что да.

евреи в широком смысле этого слова исчезли

Ну, это Вы погорячились :). Или нужно договориться о терминах - что Вы понимаете под "широким смыслом".

"Еврей" или "иудей"?
Примерно (очень примерно!) до конца 19 века одно автоматически равнялось другому. С началом Еврейского Просвещения и с появлением идеи национальности и национального государства (чуть раньше по отношению к Аскале) появились попытки разделить "национальное" (еврей) и "религиозное" (иудей) - об их успешности можно дискутировать.
Возможно, в России чаще говорят "еврей" именно из-за того, что религиозная составляющая отошла как бы "на задний план"?
Но это так домыслы - сейчас нет времени проверять. Можно посмотреть результаты исследований еврейской идентичности - Рывкина, Шапиро и т.п., но мне сейчас не до грибов. Хотя вопрос, конечно, интересный...

добрался до компьютера
02/06/2004 10:38     

У меня вышла путаница в понятиях, да и вообще сбивчивый коментарий. Говоря о евреях, я имел в виду все 10 колен израилевых, иудеи же - потомки колен Иуды и Вениамина. В Ветхом Завете, по крайней мере до раздела царств, употребляется "בני) ישראל)" или "עברים" (последний - реже). Ряды сынов израилевых заметно поредели после изгнания народа Израиля, т.е. 10-ти северных колен - это я подразумевал, когда говорил, что евреи исчезли в широком смысле этого слова. В эпоху 2-го храма "ישראל", по моим впечатлениям, встречается довольно редко.

Что до русского этнонима "еврей", то у меня есть подозрение, что он стал широко использоваться сравнительно недавно, как замена "жиду", который приобрел в русском языке отрицательную окраску. По крайней мере, я не слышал, чтоб он использовался до 18-19 века. Сдаётся мне, что "еврей" в русском языке - это приблизительно то же, что "афроамериканец" в американском английском. Стоит заметить, что в большинстве европейских языков используются этнонимы, образованные от "יהודים"; те же, которые образованны от "עברים", обычно обозначают исторических, библейских евреев.

интересно
02/06/2004 10:48     

Здесь высказывается схожее с моим мнение об использовании этнонима "еврей" в русском языке.


В 14 - 15 веках Московская Русь была изолированным государством, веротерпимость никак не считалась здесь добродетелью. И иудеи в страну не допускались. Редкие контакты с ними жестко пресекались властями и особенно церковью, опасавшейся чужих влияний. В результате слово "жид" стало восприниматься на Руси в крайне отрицательном и даже зловещем смысле, в чем-то сродни сегодняшнему "сатанист". Когда в конце 16-го века русско-еврейские связи расширились - в соседней Польше жило большое количество еврейских выходцев из Германии - русским людям было неловко называть добрых знакомых столь ужасным словом. Тогда и стало входить в обиход не вполне "законное" слово еврей. При Петре Первом практика такого словоупотребления основательно увеличилась - расширились и контакты, и количество просвещенных русских. Однако окончательная "легализация" этнонима еврей произошла в правление Екатерины Второй - именно тогда, при разделах Польши, российскими подданными стали сотни тысяч людей иудейской веры. В официальных документах их стали именовать только евреями - администрация императрицы явно не хотела "пятнать" нехорошим словом жид новых подданных.

Разумеется, в народе, да и в художественной литературе этих новых граждан продолжали именовать почти исключительно жидами. Однако ситуация менялась, и к концу 19-го века словоупотребление еврей - жид разграничилось политически: социалисты и либералы пользовались только "официальным", нейтральным (и с некоторым оттенком уважительности) термином еврей, а националисты, монархисты и консерваторы - "народным" и очень неприязненным жид. В 20-м веке у исторически "правильного" этнонима жид остались в русском языке лишь функции ненавистной или презрительной клички.

В польском, чешском, сербохорватском, латышском, литовском, румынском, венгерском и некоторых других языках значение слова жид как нейтрального в целом этнонима сохранилось.

Re: Так говорят о нынешних евреях
03/06/2004 08:29     

Если отвлечься от лингвистики (а мы всё равно уже от неё отвлеклись ;), то есть такое мнение. Некоторые, и Солженицын в их числе, дают определение: еврей -- это тот, кто себя таковым считает.

Кстати, в связи с этим разговором на этнические темы, вспомнил другой разговор, который произошёл во французском культурном центре, куда я частенько наведываюсь. Там есть француженка из посольства, и раз в неделю она устраивает разговор на какую-нибудь тему. В тот раз мы ушли далеко от темы, и я уже не помню на какой фразе она меня перебила и спросила, что я подразумеваю под "juif". Без задней мысли я ответил: "nationalité", на что она заявила, что это очень интересно, поскольку в Eвропе, когда говорят "juif" всегда имеют в виду религиозную принадлежность. Но проблема в том, что слово "nationalité" у нас тоже понимается по-другому, в Европе "nationalité" -- это принадлежность государству, а не этносу.

Некоторые дают определение: еврей -- это тот, кто себя т
03/06/2004 11:05     

Это так называемый конструктивистский подход к построению (определению) самоидентификации.
Но на деле работает - позитивистский. Грубо говоря, по отношению к определению национальной принадлежности позитивизм говорит, либо ты должен родится, скажем, евреем, либо ты можешь им стать, пройдя установленную Законом и традицией процедуру (в нашем случае - гиюр). Все остальное - не имеет значения, ни для, скажем, израильского МВД - если у тебя нет документа, подтверждающего тове еврейское происхождение (или то, что ты прошел гиюр), то хоть по 25 раз на день повторяй, что ты еврей, - это твои проблемы; ни для раввината - опять же, если нет доказательст твоего еврейства, то евреем тебя считать не будут.
Плюсы и минусы этого подхода можно обсуждать, но, как показывают всякие социологические исследования - позитивизм в народе (и не только в еврейском) сидит крепко.
Знакомый этнограф рассказывал, как они в какой-то деревне что-то выясняли у местных жителей и им одна информантка что-то такое сказала. Стали переспрашивать у других жителей деревни, а они руками машут: "ну, как она может знать? Она же не местная и недавно здесь живет!" "Недавно" - это 30 лет.

Так что конструктивисты бьются об стенку бюрократии и позитивного обскурантизма :)

А проблема терминологической путанницы с "национальностью" - она давно известна.
Кстати, во многих анкетах спрашивают - "национальность" (т.е.гражданство) и "религиозную принадлежность".

Re: Некоторые дают определение: еврей -- это тот, кто себя
04/06/2004 05:22     

"если у тебя нет документа, подтверждающего тове еврейское происхождение (или то, что ты прошел гиюр), то хоть по 25 раз на день повторяй, что ты еврей, - это твои проблемы; ни для раввината - опять же, если нет доказательст твоего еврейства, то евреем тебя считать не будут."

Это мне напомнило фильм с Одри Тоту ;)

А как же примеры из жизни ? Вот у меня был научный руководитель, Исаак Борисович Руссман, как и всякий учёный, занимающийся естественными науками -- атеист и немного циник, шаббат не соблюдал, йом-киппур не праздновал, куличи, наверное на христианскую Пасху ел, и всё-таки вполне справедливо считал себя евреем. Может быть раввинат и израильское МВД его не признали ещё (может и не признают), но ему до того -- никакого дела.

Re: А как же примеры из жизни ?
06/06/2004 07:20     

"Суха теория везде, а древо жизни пышно зеленеет" (с)

"Исаак Борисович Руссман... справедливо считал себя евреем"
По хорошему, нужно было бы устроить ему допрос с пристрастием глубинное интервью и узнать, на основании чего он так считает. Скорее всего, потому что родился у мамы/папы евреев - классический позитивизм.
До раввината и МВД ему нет никакого дела в частной жизни. Как только речь пойдет о столкновении с государственным аппаратом...

А вообще, таких примеров много - евреи, которые гораздо лучше знают/любят/ценят русскую культуру и традицию, чем еврейскую, но продолжают считать себя евреями - можно посмотреть результаты исследований той же Р.Рывкиной или В.Шапиро.

?
31/05/2004 10:49     

И так, и так - зависит от контекста.
"А из зала кричат: давай подробности" (с)

Re: ?
01/06/2004 02:11     

Насколько я понимаю
יהודי
"йхуди" - это на современном иврите "иудей", а
היהודים
"хайхудим" - какое-то производное слово. Это никакое не множественное число, или предлог + какая-то форма изначального "йхуди" ?

Re: ?
01/06/2004 03:42     

ha+yehudi+im = hayehudim

ha - определённый артикль
yehudi - еврей/иудей
im - окончание мужского рода множественного числа

Итого: 'евреи'/'иудеи'/'the Jews'

Re: ?
01/06/2004 05:06     

Спасибо, именно это и искал !

Re: ?
01/06/2004 02:24     

Кстати, существует ли какой-нибудь иврит-английский, иврит-русский или хотя бы иврит-французский словарь, но чтоб онлайн ? Перерыл весь веб, нашёл только dictionary.co.il, которые редиректится непонятно куда, и babylon, которым надо пользоваться через форму на стороннем сайте, потому что официально халявный онлайн-перевод закрыт :(

Re: ?
01/06/2004 03:46     

Morfix.

Словарь (нажмите תרגום) + морфологический анализ, т.е. вводите форму слова, как в тексте, а он выдает все возможные варианты.

Увы, почему-то сейчас сайт временно не работает. Будем надеяться, заработает скоро.

Re: словари
01/06/2004 06:05     

Здесь:
http://vlc.pedclub.ru/modules/newbb/vie wtopic.php?topic_id=20&forum=10

куча ссылок на словари (+ комментарии пользователей иногда)


31/05/2004 19:08     

на ск я понимаю дословн: "ставший иудеем"


01/06/2004 06:02     

не, "ставший иудеем" (т.е. принявший иудаизм) - גר - гер.
А יהודי (и производные от него) - это еврей/иудей (исторически - потомок колена Иегуды)


02/06/2004 06:40     

не претендую на правильность:) высказал как свое мнение не более того!:)