К какому роду относится слово

Добрый день! Ответьте, пожалуйста, знающие люди, на следующий вопрос:
Какого рода слова "суши", "сашими" (блюда японской кухни) у нас в русском языке?
Заранее благодарю за ответ.

Ответили: 53


03/11/2009 10:28     

Вопрос про род - это не к знатокам японского. Согласно правилам русского - среднего, потому что блюдо.
А вот насчет буквы "ш" - то следует иметь в виду, что sashimi и sushi - это западная традиция транслитерации, которая ориентируется на произношение, а русская традиция транслитерации предполагает "суси" и "сасими", поскольку ориентируется на формальные слоги - то есть в азбуке кане это слог "си", который японцы произносят с придыханием. Точно так же - Басе - Bashio, сёгун - shiogun, Судзуки - Suzuki, Мицубиси - Mitsubishi. Но это так, на заметку, потому что вариант "суши" уже прочно вошел в употребление.


03/11/2009 10:31     

а, ну да, а в японском языке родов нет, насколько мне известно


03/11/2009 11:51     

Интересно, что в японском языке нет родов. Спасибо за информацию!


03/11/2009 10:50     

Нет такого правила в русском языке - "среднего, потому что блюдо". Борщ мужского, уха - женского, жаркое - среднего, хотя все они подходят под определение блюда. По-русски род определяется окончанием и парадигмой склонения. За малым исключением, всё оканчивающееся на О, Е, У, И принято считать среднего рода.


03/11/2009 11:05     

Ну уха - это русское слово, а суши - иностранное. Кроме того, суши - несклоняемое существительное. Я не против, если суши - они, звучит ок.
Только "При определении рода существительного действуют разные факторы" (с).
Например, Дели - он, а не они, именно потому что город.


03/11/2009 12:04     

...уха - это русское слово, а суши - иностранное...
Замените мои примеры на антрекот, лазанью и филе.

... Я не против, если суши - они, звучит ок...
Да, суши мн.ч. звучит нормально, именно из фонетических соображений.

...Дели - он, а не они, именно потому что город...
Сейчас подумал - пожалуй, тут есть разница между конечными буквами. При всей несклоняемости "О" и "Е" для нашего слуха ощущаются ср.р. (филе, пюре, бламанже, купе, канапе), а вот "У" - не обязательно (рагу - ср.р., а вот марабу, пожалуй, ж.р., т.к. птица). А "И" вообще настолько неуместно для русского языка, что непонятно, как его рассматривать. Вот какого рода вам сациви, чахохбили, хмели-сунели? Я не могу судить, я необъективен, ибо выходец из Грузии.

Насчет имен собственных: Дели или Тбилиси - "он", а вот всякие Мугоджары, Белаканы, Чердаклы скорее "они".


03/11/2009 17:15     

*зацепилась взглядом за марабу, вспомнила песнью*

И тощий старый марабу (марабу)
Живет у Сары Барабу, (Барабу)

Интересно, они только из-за ритма мужской род поставили?


03/11/2009 11:01     

Правило относительно того, что род несклоняемого существительного определяется по роду слова, обозначающего родовое понятие, относится ТОЛЬКО к несклоняемым собственным именам (географическим названиям). Так что Миссисипи женского рода действительно потому, что это река, а Торонто мужского, потому что город. Однако к нарицательным существительным это правило неприменимо.


03/11/2009 11:06     

а какое тогда применимо? почему, например, фламинго - он?


03/11/2009 11:31     

Род нарицательных несклоняемых существительных зависит от того, являются ли они одушевленными или неодушевленными.
Одушевленные (марабу, кенгуру, пони, шимпанзе и др.) относятся к мужскому роду (кроме нескольких слов-исключений и кроме тех случаев, когда слово явно обозначает самку животного). Неодушевленные, как правило, относятся к среднему роду (хотя есть исключения, в частности легендарное слово "кофе").


03/11/2009 12:08     

А, вот это логично. Для животных род как бы соответствует полу, поэтому животных среднего рода быть не должно.


03/11/2009 12:13     

Спасибо за инфо!
Ответьте, пожалуйста, несклоняемые слова - это всегда слова иностранного происхождения?


03/11/2009 12:32     

Спасибо за ответ! Только еще один вопрос: где можно об этом прочитать?


03/11/2009 10:34     

Вроде бы в переводах с японского в советские времена суси были никакого рода, а вовсе множественное число. "Сложил старик Тоторо рисовые суси в узелок и отправился к морю" - как-нибудь так.


03/11/2009 10:42     

число числом, род то все равно есть.


03/11/2009 10:44     

Какой род у ножниц?


03/11/2009 10:56     

женский


03/11/2009 10:57     

пяльца. ножны.
?..


03/11/2009 11:02     

А почему - женский?


03/11/2009 11:18     

о, и кстати, суши и сашими - оба блюда японской кухни, китайская тут не причем


03/11/2009 12:00     

Спасибо всем большое! Пока получается, что слово "суши" (суси) среднего рода. Хотя в одной из телепередач журналист употребил его в мужском роде.


03/11/2009 12:29     

в японском языке нет категории рода.


03/11/2009 21:43     

но в русском-то есть...


03/11/2009 14:20     

Ну, не знаю...
Мне кажется, что "суши" такого же рода, что "санки" и "ножницы", например.


03/11/2009 17:26     

Хе-хе, а вы мне напомнили куплет из еще одной песни, не совсем приличный, но вполне в тему:

Длиннохвостый какаду
Обосрался на ходу" :))


03/11/2009 17:43     

Ой! :))


03/11/2009 12:20     

Нет, не всегда. Скажем, "самбо" - слово исконно русское (самозащита без оружия).


03/11/2009 13:35     

Тем не менее, оно искусственное и аббревиатура, так что не показатель.


03/11/2009 13:40     

Почему - не показатель? Аббревиатуры - один из разрядов несклоняемых существительных.


03/11/2009 13:48     

А если переформулировать - кроме аббревиатур, могут ли быть несклоняемые незаимствованные слова? Мне как-то трудно себе представить.


03/11/2009 14:33     

щец ;-)


03/11/2009 19:10     

Хороший вопрос: существительное с дефектной парадигмой, в которой есть только один падеж, да и тот косвенный - склоняемое или нет?


03/11/2009 22:31     

Мне трудно ответить, я ж в этом не специалист. В принципе, наверное, большинство несклоняемых нарицательных существительных и в самом деле иноязычного происхождения либо являются аббревиатурами. Но вот, скажем, есть интересные тенденции: постепенненько так становится несклоняемым (на иностранный манер?) слово "пени", хотя вообще-то это множественное число от исконно русского "пеня", и в обоих числах эта самая "пеня" всегда прекрасно склонялась. Иногда бывает, не склоняют слова "дитя" и "эхо". Всё это неправильно, конечно, ненорматитвно; просто тенденции такие рисуются.


03/11/2009 12:55     

В любом учебнике морфологии русского языка.


03/11/2009 13:39     


03/11/2009 11:09     

пяльцы -- мужской
ножны -- женский


03/11/2009 11:10     

По Далю, например.
Или потому, что -ниц- -- суффикс женского рода.


03/11/2009 12:08     

Ну, это по меньшей мере спорно. Согласен, что слова плюралиа тантум могут становиться объектом нашей рефлексии относительно их «родовой принадлежности», но грамматически они ее никак не проявляют — для этого у них нет инструментов. Например, слово «фабрика» во мн. числе ведет себя как сущ. жен. рода, потому что требует согласования по жен. роду («фабрики, каждАЯ из которых»), а все плюралиа тантум с точки зрения согласования и замены соответствующими местоимениями («они») ведут себя одинаково. Стало быть, и рода у них нет.


03/11/2009 12:16     

"обоих ножниц" или "обеих ножниц"?


03/11/2009 12:43     

Точно не «обеих». Насчет «обоих ножниц» стилисты (обычно школьные) спорят, допустимо ли.
Мне кажется верным это:
Для существительных, лишенных грамматической категории рода (к ним относятся сущ. pluralia tantum), существует местоименное числительное обоих, которое не имеет форм им. и вин. падежа (нет обоих ножниц, к обоим ножницам, обоими ножницами) (ответ № 78).
(Не помню, но у Зализняка в «Русском именном словоизменении» то же самое, по-моему.)


03/11/2009 13:37     

Откупщиков Ю. В., из рецензии на книгу В. Г. Ветвицкого "Занимательное языкознание":

...А вот пример, когда в русском языке буквально на наших глазах группа существительных типа сани, сливки утрачивает признаки рода, лишен в книге даже малейшего намека на исторический подход. Автор категорически заявляет (и с точки зрения современного русского языка он почти полностью прав), что слова эти относятся к числу слов «никакого рода» (с. 88, 98 и др.). Ну, а допустим, что читатель откроет какой-нибудь дореволюционный словарь (например, недавно переизданные словари В. И. Даля или А. Г. Преображенского). Там он прочтет, что слово щипцы — мужского, сливки — женского, а чернила или уста — среднего рода. До орфографической реформы 1918 г. каждый учащийся должен был знать, какого рода щипцы или ножницы. О первых он должен был писать они, большiе, о вторых — онЪ, большiя. После реформы эти признаки рода у существительных данного типа были почти полностью утрачены. Почти, но не совсем.

На стр. 86—87 В. Г. Ветвицкий перечисляет 4 способа, с помощью которых можно определить грамматический род имени существительного в современном русском языке: «1) по значению, 2) по звуковому строению конца слова, 3) по типу склонения, 4) по форме зависимых слов». А далее — на с. 88 — мы читаем: «Ни одним из четырех способов нельзя определить грамматический род существительных, употребляющихся только в форме множественного числа». Так ли это на самом деле?

Первый способ неприемлем, как известно, для большинства русских слов (ср., например, стена и стол). В ряде случаев неприемлем и второй способ (стена и слуга, сеть и путь). Определить род имени существительного только по форме множественного числа, пользуясь третьим способом, в ряде случаев бывает очень трудно или даже невозможно (ср. заплаты, и солдаты, где окончания будут совпадать во всех падежах множественного числа). Именно это обстоятельство затрудняет определение рода существительных типа сани, сливки. И все же дело здесь обстоит совсем не так безнадежно. В большинстве случаев мужской и женский род у этих существительных можно определить по форме родительного падежа: щипцы — щипцов, помои — помоев (мужск. р.), но ножницы — ножниц, сливки — сливок (женск. р.). Слово хлопоты, например, образует форму родительного падежа хлопот так же, как забота — забот, а не так, как существительное мужского рода поворот — поворотов. Правда, одинаковую форму в родительном падеже множественного числа могут иметь существительные женского и среднего рода (могил — чернил). Но здесь всегда можно внести коррективы по форме именительного падежа, где существительные среднего рода обычно оканчиваются на -а, -я (ср. могилы, но чернила).

В большинстве случаев существительные мужского и среднего рода могут быть разграничены уже по форме именительного падежа множественного числа, где средний род выступает со своим обычным окончанием -а (-я). Совпадение между словами ворота, чернила, румяна, стропила (сред. р.) и города, катера, повара и т. п. (мужск. р.) — только кажущееся. Оба типа различаются уже по месту ударения. Небольшое число существительных среднего рода с ударением на конечном -а (уста, дрова) легко отличить от слов мужского рода по форме родительного падежа (уста — уст, дрова — дров — с нулевым окончанием, но но города — городов, катера — катеров — с окончанием -ов).

Таким образом, сравнительный анализ окончаний именительного и родительного падежей множественного числа почти во всех случаях позволяет определить род pluralia tantum в русском языке. Возможность определения рода по форме зависимых слов (наиболее простой практический способ) для этих существительных почти полностью исключается. И все же: «Стрелки обоих часов показывали одинаковое время». «Из обеих саней было выгружено все снаряжение...». Мы говорим обоих щипцов, но обеих ножниц. Правда, практическая потребность в определении рода существительных типа щипцы, ножницы и т. п. — очень невелика...


03/11/2009 13:45     

Зализняк, «Русское именное словоизменение», с. 77:


Показательно, что по гуглокнигам «обеими санями» встречается только в лингвистических работах, где речь идет об «оба + плюралиа тантум», но не в живых текстах :)


03/11/2009 13:56     

Ну это понятно: лингвистам положено обшаривать всякие темные места, а простой народ (когда пытается писать грамотно) сомнительных конструкций просто всячески избегает.


03/11/2009 17:43     

Простому народу, мне кажется, даже не придет в голову избегать в косвенных падежах конструкций типа "оба + сани", "оба + брюки", "оба + джинсы". Поскольку простому народу даже не приходит в голову, что эти конструкции сомнительные. И я впервые вижу/слышу, чтоб человек всерьез утверждал, будто говорит "обоих щипцов, но обеих ножниц" (?????). Ну, историк языка, что с него взять.

Но даже он в начале процитированного вами пассажа признает: "Автор категорически заявляет (и с точки зрения современного русского языка он почти полностью прав), что слова эти относятся к числу слов «никакого рода»".


03/11/2009 12:24     

+1
Вот и я как-то привыкла считать, что у плюралиа тантум рода нет. Однако найти подтверждение сейчас не смогла.

К тому же далеко не у всех есть суффикс -ниц- и подобные. Какой может быть род у слов "брюки" или "панталоны", например?


03/11/2009 12:47     

А Пятница у Робинзона вообще мужик как гендерно, так и грамматически несмотря на суффикс.
Возможно, мы обращаем внимание на формы род мн. Например, имей слово «колготки» род. мн. «колготков», мы б по нём иначе рефлексировали.


03/11/2009 12:54     

Ну так слово "трусы" в род. мн. имеет как раз окончание -ов. Но как-то не получается относиться к нему иначе, чем к остальным pl. tant.


03/11/2009 11:08     

оч странно. если у существительного нет единственного числа, то у него не может быть рода.


03/11/2009 11:10     

Ну так а я что говорю? :)


03/11/2009 11:17     

ну я типа не в то место коммент вставила:)


03/11/2009 11:24     

ОК :)